Entrevista ao jornal Contraste (1995)

[Entrevista conduzida por George Lima e originalmente publicada no jornal Contraste, da Associação de Estudantes da Faculdade de Economia do Porto, em Janeiro de 1996]

Laureado com o Prémio Nobel de Economia de 1986, pelo seu desenvolvimento das bases contratuais e constitucionais para a tomada de decisões económicas e políticas, James Buchanan desempenha um papel que transcende a área da economia e se alarga a todo o campo das ciências sociais, com especial incidência na filosofia política.

Em 4 de Dezembro de 1995, esteve entre nós para ser agraciado com o título de doutor honoris causa pela Faculdade de Economia do Porto. O Contraste não deixou escapar a oportunidade de entrevistar em exclusivo este renomado académico, crítico de uma corrente mais «tradicional» da Economia e autor de uma vasta obra em que se destacam os seus contributos para a teoria da escolha pública. Durante uns preciosos quarenta e cinco minutos que nos disponibilizou na sua sobrecarregada agenda, este senhor de setenta e seis anos de idade falou-nos de economia, de política, da União Europeia e de muito mais. Sem dúvida, pouco tempo para desenvolver a fundo estes assuntos, pouco tempo para dissecar algumas posições que podem perfeitamente ser tomadas como controversas. Ainda assim, tempo suficiente para concluir que James Buchanan, norte-americano, dono de um mordaz sentido de humor, federalista mas contra a moeda única, crítico de Keynes, defensor de uma organização político-económica baseada na lei geral até ao limite, é acima de tudo e inequivocamente um apaixonado pelas Ideias. Ainda há gente que gosta do que faz.

Contraste: Em tempos descreveu-se como sendo um «individualista metodológico e normativo, um subjectivista radical, um contratualista e um constitucionalista». Este é um auto-retrato com o qual continua a identificar-se?

James Buchanan: Sem dúvida!

Cont.: É um crítico da ciência económica que, na linha de autores como Robbins, por exemplo, coloca a ênfase na «teoria de alocação dos recursos». Na sua opinião, deve privilegiar-se uma aproximação que se fundamente na «teoria dos mercados». Isto coloca-o numa linha próxima de Hayek, não é verdade?

J.B.: Estou próximo de Hayek em vários aspectos. Distancio-me de Hayek no sentido em que, especialmente nos seus desenvolvimentos mais recentes, na minha opinião ele coloca demasiada ênfase nos aspectos evolucionários da cultura. Ou seja, ele acaba por defender que as instituições, por si próprias, são elemento suficiente para conduzir a uma evolução cultural, ao passo que eu sou muito mais construtivista a esse nível. É isso que quero dizer quando me defino como constitucionalista e contratualista. Creio que devemos ser nós próprios a criar as instituições sociais, legais e políticas – pelo menos até certo ponto. Não nego à partida que existe um processo evolucionário que se desenrola, mas por outro lado penso que devemos ser responsáveis por modificar e reformar as estruturas institucionais básicas com que lidamos. Acho que, essencialmente, devemos criar os alicerces. Sou um construtivista a esse nível, ao passo que concordo com Hayek quando diz que demasiada interferência no curso de acção quotidiano, das políticas comuns do dia-a-dia, acabará por ser mais prejudicial do que benéfico.

Cont.: Até que ponto se aproxima, então, de Friedman? Identifica-se com as posições dele?

J.B.: As ideias de Friedman são essencialmente libertárias, no sentido em que ele considera que se deve, basicamente, criar um contexto em que se permita que as pessoas sejam tão livres para escolher quanto possível, uma ideia com a qual eu até sou tentado a concordar, a um nível prático. Por outro lado, ele não se preocupa muito com a reforma de estruturas fundamentais desde o patamar do indivíduo. Está a ver, Friedman, muito mais do que eu, tem respostas. Eu não tenho respostas para problemas de políticas específicas…

Cont.: Tenta levantar as questões...

J.B.: Não, apenas penso nelas. Creio que tenho algumas respostas no plano constitucional, que as pessoas deviam ser livres para estabelecer quaisquer parâmetros com os quais concordem e, dentro desses limites, deixar as coisas emergir. Não me interessa usar a política para interferir especificamente com determinadas políticas. Prefiro falar de política ao nível da Constituição. Esta é outra diferença que tenho relativamente a Friedman. Eu concordo com ele em noventa por cento dos assuntos. É apenas uma maneira diferente de pensar o problema como um todo.

Cont.: Nitidamente, relaciona bastante a economia com a política. Alías, creio ser sua a afirmação de que «a economia é política»…

J.B.: Sim, sim, é isso mesmo!

Cont.: Também diz que «a Economia é elementar». Como ciência social, com tantas interacções, com mecanismos tão intricados... Crê mesmo que é assim tão elementar?

J.B.: Bom, creio que os economistas modernos têm uma certa tendência para tornar as coisas, naquilo que realmente interessa, muito mais complicadas do que deviam ser. Acho que eles se entusiasmam com a matemática, com os métodos matemáticos... E é fascinante, eles utilizam muita energia intelectual nisso, é interessante, é um bom jogo. Mas por outro lado, em termos da realidade essencial, a economia é muito simples. O meu professor costumava dizer que se podia aprender a economia num dia, desde que nos colocássemos num «local» de onde a pudéssemos aprender. Quero dizer, a economia é simples, elementar, mas não é um modo «natural» de pensar. E assim é necessário estar exposto a doses repetidas, e aplicações, e diferentes abordagens aos mesmos assuntos, de modo a poder-se finalmente atingir as ideias fulcrais. Não se pode ensinar economia directamente, é preciso fornecer a informação de modo a permitir que as ideias se formem.

Cont.: Considera, então, que se trata acima de tudo de um problema de perspectiva...

J.B.: É um problema de ponto de vista, de perspectiva. É exactamente isso.

Cont.: Prosseguindo este tema sobre a perspectiva que a economia deve adoptar, sei que é um tanto crítico do paradigma neoclássico. Creio que chegou mesmo a sugerir que o futuro da ciência económica passa pelo abandono deste paradigma...

J.B.: Bom, isso depende do que para si significa o «paradigma neoclássico». Isso pode significar coisas diferentes para pessoas diferentes. Mas deixe-me retomar aquela questão de há pouco sobre individualismo metodológico e alocação de recursos. Por oposição à perspectiva alocativa, considere aquela que é, na minha opinião, a abordagem correcta: a perspectiva cataláctica. «Cataláctica» – e estou cem por cento com Hayek no seu estudo sobre cataláctica – é basicamente, a ciência da troca. Esta perspectiva, de observar as pessoas e ver como se organizam e interagem, num contexto em que exploram, ou podem explorar, os eventuais ganhos da possível troca, é uma perspectiva que se concentra nas pessoas, em que cada uma tem as suas preferências pessoais, cada uma tem determinadas capacidades. Cada uma tenta entender-se com as outras, num determinado contexto de regras políticas e legais. É uma abordagem do processo completamente diferente daquela que é preconizada pela perspectiva alocativa. Mencionou Robbins: Robbins definiu o problema económico como o problema da alocação de meios escassos entre fins alternativos. Friedman adoptou esta interpretação do problema económico no desenvolvimento da sua obra. Mas penso que esta perspectiva alocativa fornece uma postura errada, na medida em que se fica com a ideia de um mecanismo que opera um processo que poderia ser operado por um qualquer grupo central que tomasse as decisões de alocação, e não é assim que as coisas se passam.

Cont.: Uma imagem que já utilizou e que, creio, ilustra bem esta distinção, é aquela história do Robinson Crusoe. O problema dele, quando está sozinho, é um problema computacional, e só passa a problema económico quando o Sexta-Feira entra em cena e eles têm de interagir...

J.B.: Sim, sim, esse é um bom exemplo. E está relacionado com a questão do paradigma neoclássico. Tudo depende do que se quer dizer ao referir o «paradigma neoclássico». Se significa uma tradição marshalliana, em que se estudam mercados específicos, não me oponho. Por outro lado, se significa um patamar como o definido por Walras, com todos os mercados perfeitamente definidos, que depende de muitos pressupostos, mas que depende criticamente de um que é central, que é o de rendimentos constantes à escala, penso que se deve rejeitar – nos últimos anos, tenho andado a trabalhar com modelos de rendimentos crescentes à escala. No que respeita aos austríacos modernos, aquilo que eles contestam é, de certo modo, a noção de equilíbrio. Ora, não me inclino a rejeitar categoricamente a noção de equilíbrio. Os mercados movem-se, mudam, as estruturas subjacentes alteram-se. Mas a noção de equilíbrio permite-nos um modo de pensar. É-me difícil raciocinar, se não for em termos de uma certa ideia de equilíbrio. Por exemplo, estão agora em voga teorias do caos, por influência da física e da química, em que se pode, de certo modo, falar de ordem independentemente de equilíbrio, mas eu não sou muito adepto delas, nem as compreendo bem.

Cont.: Virando o tema para Keynes: é também bastante crítico em relação a ele. Chegou mesmo a dizer que ele não terá trazido nada de novo à economia...

J.B.: Não creio que tenha alguma vez dito isso. Outros disseram-no, mas não eu em particular. Considero que a «digressão keynesiana» conduziu a economia a vários caminhos errados. E aí foi prejudicial. Mas certamente teve um impacto. Penso que, em relação a Keynes, existem dois problemas fundamentais. O primeiro problema foi que ele negligenciou as instituições fundamentais. Isto relaciona-se com o que eu disse anteriormente acerca do facto de as reformas deverem ser dirigidas à estrutura básica. O problema com Keynes ao nível da teoria é que ele de certo modo prescreveu, em termos compulsivos, uma estrutura assente num conjunto muito mau de instituições monetárias. O problema com a Grande Depressão foi, claro, o falhanço das autoridades monetárias, e onde ele deveria ter operado reformas era ao nível institucional básico, no que diz respeito aos assuntos monetários. Se não fosse Keynes, talvez tivéssemos conseguido reformas mais fundamentais. O nosso sistema monetário desmoronou-se, permitimos que a oferta de moeda se reduzisse dramaticamente, e isso causou a severidade da Grande Depressão. Não digo que foi isto que a originou, mas causou a sua severidade. O melhor trabalho de Keynes é bastante anterior ao seu livro «principal», é um trabalho publicado no início dos anos vinte, e descrevia em moldes bastante claros o que teria sido uma óptima base estrutural para a estabilidade monetária. Irving Fisher e outros recolheram essas ideias e desenvolveram-nas dentro da mesma linha. Mas, com a Grande Depressão, Keynes acabou por se esquecer desse trabalho e tentou levar os Governos a manipular a procura. E isto relaciona-se com o seu segundo erro: ele desprezou completamente a base a nível político, que tem de estar organizada para implementar o nível de políticas que se estava a defender. As políticas keynesianas, supõe-se, deviam ser implementadas por gente como Keynes, ao invés de ter verdadeiros políticos, sob pressão para reduzir despesas. E agora temos este «regime» de défices orçamentais permanentes no mundo inteiro, que na minha opinião se deve a Keynes.

Cont.: Retomando esta sua última ideia, defende que uma diferença fundamental entre os «mercados económicos» e os «mercados políticos», é o facto de que nos mercados económicos cada um é directamente responsável pelas suas escolhas, e essa responsabilidade directa esbate-se no caso dos mercados políticos. Diz também que o problema com que a sociedade se depara é mais lato do que simplesmente escolher bons ou maus políticos, mas reside em «alterar as regras do jogo». Em que medida considera que essas regras devem ser alteradas?

J.B.: Isso depende em parte do problema particular a que se refere. Há uma regra por que tenho lutado há já bastante tempo no meu país, mas que se aplica a muitos outros países: devíamos ter uma regra definitiva contra ser permitido aos Governos manterem e gerarem permanentemente dívida pública. As várias Constituições nacionais deviam obrigar a que o Orçamento fosse equilibrado. Penso que as dívidas dos sectores públicos da generalidade dos países estão a fugir de controlo. Outra regra que tenho defendido e desenvolvido tem a ver com o requisito – e isto aproxima-se bastante de Hayek – de uma extensão de um princípio do direito, o Princípio da Lei Geral, que deve ser aplicado tanto no direito como na política. Repare, temos uma situação com a qual, enquanto objectivo, a sociedade de modo geral concorda, mas que é muitas vezes violada. Este princípio, de que a mesma lei deve aplicar-se a toda a gente, é muitas vezes violado em política. Ora, aplicar este conceito significa simplesmente que, se o Governo vai conceder um benefício a um grupo, tem de o conceder a todos os grupos, ou que, se vai cobrar impostos a um grupo, tem de os cobrar a todos os grupos.

Cont.: Isso tem a ver com aquilo a que chama os «limites morais à tributação»?

J.B.: Exactamente. Tenho chegado à conclusão, estou cada vez mais convicto, de que se deve defender a ideia do imposto com taxa única. Eu não defendia isto, até ter começado a desenvolver a ideia. Há quinze anos, eu não defendia isto, mas defendo agora. A cada dólar, a cada escudo de rendimento, deve ser aplicada precisamente a mesma taxa de imposto, não interessa quão alto ou baixo seja o rendimento. É que assim elimina-se todo este investimento em tentar influenciar, com lobbies, o sistema tributário. Deixa-se de ter este grupo a tentar explorar aquele grupo...

Cont.: Mas tem os o exemplo dos países escandinavos, em que a progressividade nos impostos parece funcionar bem.

J.B.: Bom, funciona dentro de certos limites. Mas, como a Suécia descobriu, eles impuseram taxas demasiado progressivas, e tiveram de retroceder drasticamente, e na Grã-Bretanha a mesma coisa, e nos Estados Unidos a mesma coisa. A legislação de impostos até 1986 retrocedeu drasticamente na progressividade do sistema americano, mas depois, claro, Clinton em 1993 tornou a aumentá-la. E agora decorre no meu país uma grande discussão acerca disso...

Cont.: Entre Clinton e Newt Gingrich, essencialmente. Se tivesse de apoiar um deles, qual é que apoiaria?

J.B.: Bom, eu estou bastante do lado de Gingrich.

Cont.: Essa é uma posição controversa na Europa, embora também nos Estados Unidos suscite discussão. Defende reduções dos fundos para os programas de assistência médica, de apoio aos pobres?...

J.B.: Não é uma questão de «Será que devemos reduzir?»; é uma questão de «Como é que vamos reduzir?». Todos os Estados terão de fazer cortes orçamentais. Não só se vêem a braços com dívidas públicas progressivamente maiores, sobrecarregando os contribuintes presentes e futuros, como não vão ser capazes de manter ou aumentar a despesa na área da saúde. Além de que há outros problemas, como o envelhecimento da população. Por isso é que a questão se põe ao nível de «Como é que vamos reduzir?». O problema no meu país, na área da saúde em particular, é um problema tremendo, e eu não sei como é que vai ser resolvido, porque nós gastamos muito mais do que qualquer outro país com a saúde, e por uma larga margem. E como é que se reforma isto? Penso que muitas das denominadas reformas políticas não adiantam muito nesta área. A minha opinião pessoal é que teremos de modificar a nossa maneira de pensar acerca da vida e da morte, temos de interiorizar que as pessoas morrem. Acho que nos mantemos vivos demasiado tempo. Como sabe, pelo menos no meu país, é enorme o montante desembolsado em cuidados de saúde no último ano de vida. E, para muita gente, da minha idade e mais velha, esse último ano já não serve de nada, de qualquer das formas. Ver pessoas mantidas vivas em sistemas tecnologicamente muito avançados de suporte de vida, quando essas pessoas deviam ser autorizadas a morrer… Devíamos autorizar as pessoas a morrer, e essa seria uma mudança drástica na despesa em cuidados de saúde.

Cont.: Isso parece-me um problema ético…

J.B.: Claro, é essa a questão. É essa exatamente a questão. É um problema ético, mais do que um problema económico.

Cont.: Voltando um pouco atrás… Nos Estados Unidos, os lobbies são muito importantes nos processos de tomada de decisão. Como é que vê o papel que eles assumem?

J.B.: Repare, isso relaciona-se directamente com a defesa que fiz do Princípio da Lei Geral. A razão que leva a existir tanto investimento em lobbying, é que existem lucros que podem ser obtidos. A actividade dos lobbies não é mais do que pessoas que procuram obter proveitos políticos, que procuram obter proveitos do processo político. Aquilo que lhes permite lucrar com o processo político é o facto de não termos o Princípio da Lei Geral estabelecido, ou seja, um grupo específico pode obter um benefício específico para si próprio, seja através de uma isenção fiscal, ou através de um determinado programa. Agora, se todos os grupos soubessem que, se obtivessem o benefício, todos o obteriam também, eliminar-se-iam esses grupos de pressão. Por exemplo, se existisse o tal imposto com taxa única de que lhe falei. Se estivesse estabelecido o Princípio da Lei Geral, nenhum grupo teria incentivos para tentar obter um benefício em particular. E isto tem ligação com o Estado-Providência, de novo. O Estado-Providência – e isto em todos os países – vai ter de ser progressivamente limitado. As pressões para fazer cortes são muito fortes sobre os políticos, e essas pressões levam a que se comece a ser discriminatório sobre quem recebe os benefícios sociais. Uma das vantagens dos sistemas de segurança social «à moda antiga» era que se previa que todos beneficiassem deles a partir de uma certa idade. A pressão para reduzir é tão forte que agora a partir de determinado nível de rendimento, ou outro atributo, não se recebe os benefícios, não importa que idade se tenha. Isto é ir na direcção errada, é introduzir discriminação no sistema. E isso não sobreviverá num processo democrático, penso eu. Muitas pessoas começam a achar que o Estado simplesmente explora uns grupos em benefício dos outros grupos. E aí creio que a democracia está em maus lençóis. Um Estado-Providência generalista consegue sobreviver, mas um Estado-Providência discriminatório não conseguirá. A providência social pode ser uma parte integrante da função política, desde que seja generalista, e não discriminatória.

Cont.: O seu trabalho foi reconhecido com um Prémio Nobel, o que não invalida que tenha sido alvo de críticas, nomeadamente em alguns meios académicos e políticos. Como é que reage a estas críticas?

J.B.: Nunca prestei demasiada atenção a isso, foi algo que nunca me preocupou demasiado. Obviamente, há erros que se cometem, obviamente algumas posições alteram-se, e obviamente algumas críticas são bem recebidas. Reconhecem-se fraquezas, vulnerabilidades da teoria, ouvem-se opiniões que não nos tinham surgido antes, mas não sou nem nunca fui o tipo de pessoa que presta demasiada atenção a isso. Temos de trabalhar as nossas soluções, numa base de autoconfiança, como cientistas, e depois apresentamos as nossas ideias e a nossa responsabilidade está cumprida. Não creio que seja nossa responsabilidade responder a todas as críticas. Creio que algumas pessoas cometeram um erro terrível nesse patamar. John Rawls, por exemplo, um bom amigo meu, escreveu um livro fundamental, Uma Teoria da Justiça, que de certo modo reabilitou a filosofia política. Penso que ele foi demasiado sensível às críticas, porque passou o resto da vida, literalmente, a escrever respostas aos que criticaram a sua posição.

Cont.: Mudando de assunto, é sabido que tem posições bem definidas sobre o processo da União Europeia, o mercado comum, a moeda única ... Importa-se de partilhar algumas dessas ideias connosco?

J.B.: Tenho sido há já bastante tempo um forte defensor de uma federação europeia e do federalismo, em que existe um mercado comum, mas sou contra uma moeda única, sou contra um único banco central, sou contra regulações uniformes. Sou a favor de um federalismo competitivo, isto é, com cada país a gerir a sua própria economia num contexto em que os recursos e os bens circulam livremente pela Europa. Isto leva a que os países tenham sistemas fiscais, sistemas monetários, razoavelmente eficientes. Sem a disciplina da concorrência, não há grande volta a dar. Uma Europa que é uniformemente regulada a partir de Bruxelas é um desastre para os Europeus, e um desastre em particular para aqueles que vivem em países pequenos.

Cont.: Mas não crê na hipótese de que, com o tempo, um mercado único acabe por conduzir, na prática, a uma moeda única?

J.B.: Pode acontecer, pode acontecer. Olhe, creio que é uma altura maravilhosa para recuperar a velha proposta de Hayek sobre moedas concorrentes, isto é, deveria existir um regime em que qualquer europeu poderia cumprir qualquer contrato, incluindo pagar impostos, em qualquer moeda. Isto forçaria os bancos centrais a serem realmente responsáveis, pois se um não o fosse, acabaria por ver a sua moeda desaparecer. Agora, algo que todos receiam é que toda a gente comece a usar marcos alemães e o marco se tome de facto na moeda única. Mas isso não seria o caso, necessariamente, se os outros bancos centrais fossem forçados a ser responsáveis: teríamos escudos em Portugal, pesetas em Espanha, mas não teríamos tensões inflacionistas. Penso que o receio de que o marco assuma o papel de uma moeda única tem a ver com a ideia de que os outros bancos centrais não serão forçados a assumir uma atitude responsável. Não há dúvida, ninguém o pode negar, de que, existindo uma moeda única, como temos nos Estados Unidos, seria bem mais eficiente fazer negócios. Isto é, com moedas diferentes, há taxas de câmbio para aqui e para ali nos contratos, e por aí fora. Mas penso que esses custos – são custos, não o nego – são pequenos quando comparados com os eventuais custos de existir um monopólio ao nível do aspecto monetário, o que seria muito perigoso. É esta a minha posição. Penso que é necessário um federalismo forte, uma autoridade central europeia para implementar e fazer vigorar a livre circulação de pessoas, a abertura de mercados, a livre circulação de recursos e bens, mas é necessário que essa autoridade central seja limitada, forte mas limitada.

Cont.: A um nível mais geral, considera que há o perigo, actualmente, de se caminhar para uma situação em que coexistam blocos comerciais de características regionais, virados essencialmente para dentro?

J.B.: Há uns cinco anos, existia um medo generalizado de nos dirigirmos para regimes de blocos comerciais regionais. Falava-se da NAFTA, da «Fortaleza Europa», da ASEAN. A meu ver, as atitudes mudaram entretanto. Em parte, isso é devido ao facto de a Europa se ter aberto ao Leste, com mais países a quererem entrar no processo de integração. Parece me que a Europa agora está muito mais a pensar em termos de ser aberta, muito mais do que em termos de ser uma «fortaleza», com a sua economia virada para dentro. E os Estados Unidos também, devido à mudança de perspectiva da Europa, alteraram de igual modo o seu posicionamento.

Cont.: Uma pergunta final: vê-se a si próprio como um cientista «marginal» em economia, alguém que sai da corrente dominante, e assume perfeitamente isso. Escreveu uma vez, e cito-o: «Se não um economista, o que sou eu? Um excêntrico fora do prazo, cujo papel funcional no esquema geral das coisas passou à história? Talvez deva aceitar tal afirmação, retirar-me elegantemente e, com hálito alcoólico, sachar as minhas couves.» Logo a seguir afasta, entretanto, esta hipótese, afirmando que de momento não tenciona retirar-se da vida activa. Quais são, então, os seus projectos?

J.B.: Acerca do hálito alcoólico e sachar as couves eu recolhi isso de um poeta americano, Carl Sandberg, que escreveu sobre o Midwest, e falava de um sueco com hálito alcoólico... É uma referência literária! Acerca do que tenciono fazer… Eu sou idoso, há bastante tempo que devia estar reformado, como digo na citação. Mas enquanto estiver minimamente saudável, seguirei adiante. Acho que todos os académicos são felizardos, no sentido em que o trabalho deles está onde eles estão, se é que me faço entender. O que é verdadeiramente divertido é ter ideias. Penso que a parte realmente cativante da vida académica é, de vez em quando, pensar-se que se está acabado, que se esgotaram as ideias, e então surge uma ideia, e isso deixa-nos realmente entusiasmados. Às vezes as ideias vêm aos trambolhões, caídas do céu; ocasionalmente, sente-se que estão ali, e começamos a trabalhar, em busca delas, e isso dá uma certa sensação de ansiedade. Agora, conforme segui Economia, podia ter escolhido outra coisa qualquer, com a mesma facilidade. No último ano do secundário, tinha três disciplinas: Matemática, Crítica Literária e Ciências Sociais, que incluíam Economia. Eu podia ter sido um matemático, um crítico literário ou um cientista social. Acho que as ideias são interessantes, venham da área que vierem. Foi só no meu último ano que tive Física. Se tivesse tido Física mais cedo, definitivamente teria sido um físico. Foi a disciplina mais emocionante que tive, verdadeiramente fascinante. Mas era demasiado tarde para tirar um curso de Física. O modo de pensar da física teórica é muito próximo do da economia teórica, algumas das ideias são mesmo muito parecidas. Hoje em dia, uma das áreas mais interessantes que há é a biologia. Mas claro, nos anos trinta, quando eu andava a estudar, a biologia era aborrecida, muito aborrecida...