Entrevista exclusiva (setembro 2022)

No passado dia 22 de setembro, após a tertúlia promovida pelo Instituto Mais Liberdade na escola 42 Lisboa com o tema "Estado Empreendedor: obstáculo ou salvador?", convidámos a economista e historiadora americana Deirdre N. McCloskey para uma breve entrevista sobre liberdade económica e desenvolvimento.

Deirdre N. McCloskey (DNM) é uma das vozes liberais mais respeitadas a nível mundial no que respeita ao tema do desenvolvimento económico e da influência das ideias e da cultura na prosperidade do mundo moderno. Sempre controversa, de entre as suas mais de 20 obras destaca-se a grande trilogia The Bourgeois Era, bem como The Rhetoric of Economics, The Myth of the Entrepreneurial State ou o mais recente Why Liberalism Works.

A entrevista foi conduzida pelo coordenador da Biblioteca +Liberdade, Pedro Almeida Jorge (PAJ) e está também parcialmente disponível no nosso canal Youtube.

PAJ: Professora McCloskey, começou a sua carreira como historiadora da economia, com uma abordagem bastante convencional…

DNM: Sim, bastante!

PAJ: Mas com o passar do tempo foi adotando uma postura mais crítica a respeito da metodologia e da retórica dos economistas. Na sua opinião, em que é que os economistas contemporâneos têm razão – se é que a têm em alguma coisa – e em que é que normalmente se equivocam?

DNM: Bem, os economistas têm razão no que toca à eficiência, às coisas sobre as quais o Nuno [Palma] falou. Têm razão quando dizem que o custo de oportunidade tem de ser considerado e que se deve fazer análises custo-benefício e coisas assim. Mas aquilo em que estão errados é na história do mundo a mais longo prazo. Mais particularmente, o papel tremendamente importante da liberdade para a inovação. Por exemplo, se uma pessoa ou um negócio for impedido de introduzir o Uber – como na Alemanha e em França, que o tornaram ilegal – a economia não vai progredir, se nos limitarmos a impostos e regulações. Daí que eu diga que não se toma suficientemente em consideração a importância das ideias. Os economistas, tanto à esquerda como à direita, tendem a ser materialistas.

PAJ: Também de certo modo relacionado com os economistas modernos, considera o dito “neoliberalismo” um conceito “espantalho”? Como é que o distingue do tipo de liberalismo que pessoalmente defende?

DNM: Diria que é certamente um espantalho. Tenho amigos de esquerda – um deles escreveu agora um livro sobre o neoliberalismo – e é um tipo de palavrão ou injúria usado pela esquerda para se referir a pessoas “terríveis”, como Margaret Thatcher e outras figuras. Mas aquilo que eles não entendem é que a essência do liberalismo é simplesmente permitir que pessoas adultas sejam livres. Isto não quer dizer que podem fazer o que quiserem. Eu posso abanar a mão, mas se te acertar no nariz... Ou o Estado ou alguém deve impedir que eu expire COVID pelas tuas narinas acima, e por aí em diante.
Por outro lado, os meus amigos de esquerda acham que há almoços grátis, que se simplesmente dermos subsídios a toda a gente, toda a gente ficará melhor. É o modelo argentino. Eu já fui marxista, eu entendo a atratividade dos almoços grátis. Quem não entenderia? Mas não o são. De certa forma, liberalismo significa “adultismo”: Vamos todos ser adultos e reconhecer que, se tivermos um governo mais gastador, alguém terá de ser tributado e não pode ser apenas aquela outra pessoa. Acaba por ser esta pessoa (eu). Por isso, vamos ser sensatos.

PAJ: O que diz faz bastante lembrar James Buchanan.

DNM: Sim, é verdade.

PAJ: Com isso em mente, quão importantes acredita serem instituições e organizações com este Instituto para a promoção de uma sociedade liberal? E quanto aos partidos politicos?

DNM: Bem, no que toca às organizações ou think-tanks, eu sou atualmente detentora da cátedra Isaiah Berlin em Pensamento Liberal do Cato Institute, em Washington. Portanto, as minhas ações demonstram que sou a favor da existência de organizações liberais. Mas também sou a favor da existência de organizações socialistas; sou a favor de pensar. Se as pessoas são sérias nas suas intenções, devem ter as suas próprias organizações e promover o pensamento.
Mas é muito importante que esta voz em concreto seja ouvida, porque tendemos a ter os conservadores de um lado e os socialistas do outro, e a questão é que os liberais não se identificam com nenhum deles. Não se situam neste espectro da esquerda e da direita, estão mais ou menos a flutuar sobre ele, porque o espectro refere-se a como usar os grandes poderes do Estado – devem ser usados de forma conservadora ou esquerdista? E nós, os liberais, não gostamos de poder. O poder tende a corromper. Por isso, é importante transmitir esta mensagem.
Impressiona-me constantemente o facto de os meus amigos de esquerda e muitos dos de direita ficarem espantados, surpresos, sempre que uso um argumento liberal à antiga a respeito de alguma coisa. Por exemplo, sobre as escolas públicas. Eu digo: eu, Deirdre, devo pagar impostos para financiar a educação pública. Mas isso não quer dizer necessariamente que o Estado deva ser gerido como os correios. Como uma empresa pública. Devemos simplesmente financiar o ensino básico. E as pessoas dizem "Ugh! Meu Deus! Isso é terrível!" Nunca pensaram sequer nesta possibilidade, e esse é o papel destas organizações.

PAJ: Associa essa lógica ao trabalho de Elinor Ostrom?

DNM: Sim – sou muito fã dela. Quando ela ganhou o Prémio Nobel, a minha reação foi: "Ostrom? Quem é a Ostrom? Mais uma especialista em teoria dos jogos?" Mas depois percebi, "Espera! É a Elinor Ostrom!" Ela diz, como mulher que é, que "talvez possamos resolver isto conversando." Essa é a sua observação fundamental: que talvez não tenhamos sempre um “dilema do prisioneiro”, talvez não tenhamos sempre algo ao estilo de adeptos de futebol a odiarem-se uns aos outros. Talvez possamos conversar e resolver os problemas sociais dessa forma, de baixo para cima.

PAJ: Ora aí está, mais uma vez, o tópico da conversa e da interação…

DNM: Sim, conversa! É algo em que as raparigas se iniciam muito cedo. Eu tive uma desvantagem: era rapaz.

PAJ: Voltando um pouco à sua discussão com o Nuno, na sua opinião, qual é o papel ou a importância da educação formal, ou da escolaridade, para o desenvolvimento económico, quando comparada com a cultura ou com a ética?

DNM: Não acho que a educação formal tenha muito a ver. Por acaso existe bastante evidência sobre esta questão. O ensino básico inglês no início do século XIX – especificamente o inglês, não o escocês – era bastante mau, comparado com, por exemplo, o da Prússia ou o dos Estados Unidos. Mas, ainda assim, a Inglaterra cresceu bastante rapidamente.
Repara, aquilo de que precisas para o crescimento económico é o marido ter permissão para trabalhar numa fábrica, a mulher ter permissão para vender fruta no mercado; que as iniciativas empreendedoras das pessoas tenham permissão para ser implementadas.

PAJ:Networking…

DNM:Networking, cooperação social, confiança entre pequenos grupos. Isso é que leva ao crescimento económico. Eis uma questão que muitas vezes não é mencionada: a educação formal normalmente é conservadora. Na Europa, durante muitos séculos, as universidades dedicavam-se à verdade convencional da Teologia, do Direito e da Medicina, nenhuma das quais progrediu muito porque, até à fundação da Universidade de Berlim em 1810, o ensino e a investigação não estavam ligados. Por isso, não resulta óbvio para mim que mais educação leve a uma economia mais rica. Porém, noutro ponto de vista – e isto, estranhamente, costuma ser esquecido – tornarmo-nos alguém formado é fantástico e permite-nos ter uma vida melhor. Saber poesia, matemática, filosofia e, sei lá, astronomia torna-te uma pessoa mais completa. Não é apenas [à educação] ocupacional e económica que me refiro. Mas a economia é muito mais sobre deixar as pessoas enriquecer para depois os seus filhos poderem ir à escola.

PAJ: Indiretamente, quando as pessoas vão à escola, também melhoram as suas capacidades de comunicação, de interação, portanto pode haver também esse efeito indireto…

DNM: Sim, mas frequentemente vão à escola para arranjarem empregos públicos. Na maioria dos países, é isso que têm em mente. Se fores um operário com pouca segurança, queres que o teu filho aprenda a ler e que vá para o liceu, para depois poder ser inspetor postal.

PAJ: Esta próxima ideia já é um pouco antiga, mas considera que as populações latinas são culturalmente menos propícias ao capitalismo e às regras “frias” do mercado? Até que ponto estará isso relacionado com a tese de Max Weber sobre a ética protestante? De outro modo, como explicar o tipo de desgoverno político e financeiro a que assistimos nos países do Sul da Europa?

DNM: Bem, esse desgoverno deve-se às várias teorias estatizantes que se tornaram muito populares em França e se ramificaram. De muitas formas, a Península Ibérica, e também a Itália, são muito influenciadas por Paris. Mas eu não acho que haja um problema de empreendedorismo com a cultura latina. O facto de as pessoas falarem italiano não impediu Florença, Veneza, Génova e outras cidades de serem grandes centros de comércio e inovação. Na verdade, um facto interessante sobre os italianos do Sul, que eram incrivelmente pobres em Calábria e na Sicília, é que foram para os Estados Unidos e para a Grã-Bretanha e para Austrália e tornam-se muito bem-sucedidos. Por isso, não é por falarem italiano ou comerem esparguete.

PAJ: Ou lerem Dante…

DNM: Ou lerem Nel mezzo del cammin di nostra vita / Mi ritrovai per una selva oscura / Che la diritta via era smarrita ["No meio do caminho da nossa vida / Encontrei-me numa selva obscura / Porque me tinha extraviado da via do bem."], o início do Inferno.
Seja como for, não acho que haja qualquer problema profundo com a cultura latina. Repara, toda a gente dizia sobre a China, quando eu era criança, e sobre a Índia quando eu era ainda uma jovem economista, que "eles não têm remédio", que "existe um dilema asiático", que "a cultura deles impede-os disto e daquilo". Mas depois, em 1978, o Partido Comunista decidiu adotar as regras do mercado e… Boom! A economia disparou. A mesma coisa aconteceu após 1991 na Índia. Por isso, não é algo profundo. Creio que o argumento de haver algum problema profundo é um erro. É o argumento de que "estás fadado porque és português". O Nuno Palma fala muito assim e eu quero ajudá-lo a livrar-se desse pessimismo. "Oh, és português, não há esperança!" O que é ridículo! O Portugal moderno é muito rico, comparado com, não sei, a Somália, ou, na verdade, com o Portugal de 1800.

PAJ: Mas a existência de diferentes culturas poderia ainda assim significar que a solução tem de ser diferente para cada país – talvez alguns países tenham mais probabilidade de acolher regulações, etc., ao passo que noutros as pessoas tentam escapar-se.

DNM: Sim, é verdade. Mas de facto existem motivadores universais. O lucro, a glória (este é perigoso). Mas o lucro, o melhorar as condições para a família, a inovação – a alegria de criar coisas novas, de criar uma nova empresa, ou de ultrapassar algum obstáculo. E esses [motivadores] irão manifestar-se em qualquer população humana. Mas, posto isto, suponho que haja obstáculos mais específicos. As primeiras linhas do Anna Karenina são "As famílias felizes são todas iguais; as famílias infelizes são infelizes à sua maneira". Em certo sentido, concordo com isso. Entendo o que Tolstoi quis dizer. Mas não acho que haja um grande problema... Eis como podemos resumir: O liberalismo funciona em todo o lado. Funcionou extraordinariamente do século XVIII em diante. É a razão pela qual as economias modernas são ricas – não é por causa da intervenção do Estado; é por se deixar que as pessoas, muito mais do que no passado, façam pela vida, agarrem as oportunidades [“have a go”], como dizem os britânicos. E depois há casos modernos espetaculares de introdução de economias liberais, ainda que nem sempre de sistemas políticos liberais. Países como a China e a Índia. Ou o Botswana. Na verdade, um bom exemplo de que as pessoas se esquecem é a Irlanda, que, apesar de não ser completamente pobre na primeira vez que a visitei, no verão de 1966, era bastante pobre. Hoje, entre os países com dimensão razoável, é o 5.º mais rico do mundo. Porquê? Não por causa de políticas do governo – ainda que a educação tenha ajudado um pouco – ou das taxas de imposto. Bem, em certo sentido, as taxas de imposto deles são uma política liberal: um IRC baixo.

PAJ: Na verdade, ia fazer-lhe uma pergunta a esse respeito. Bem sei que não é muito adepta de argumentos estritamente baseados em incentivos e restrições…

DNM: Bem, eu fui treinada nesses termos. Sou economista… Até já escrevi livros inteiros em defesa dessa perspetiva. Não posso dizer que a rejeite. Os incentivos e as restrições importam.

PAJ: O exemplo que ia apresentar é que, em Portugal, a população é atualmente muito adepta de lotarias, de apostas desportivas, de raspadinhas – alguns especialistas dizem que estas últimas já se tornaram um problema de saúde pública. É muito mais provável um jovem adulto em Portugal fazer apostas desportivas do que tentar começar um negócio, e a nossa taxa de poupança é uma das mais baixas da Europa. Não concorda que o enquadramento institucional dos incentivos e das restrições existentes – por exemplo ao nível dos impostos – é provavelmente um fator importante para explicar esta situação?

DNM: Certo. E um exemplo mais relevante do que as apostas desportivas – apesar de entender o que queres dizer (já agora, quem mais joga são os chineses: são absolutamente obcecados com o jogo; por isso, não me digas que os Portugueses são peculiares nesse aspeto) – mas um exemplo mais relevante é que podes enriquecer a roubar às pessoas. Podes enriquecer tornando-te engenhoso a roubar ou podes enriquecer tornando-te mais esperto a convencer o governo a roubar aos cidadãos.

PAJ: Esse é o argumento de Baumol, correto?

DNM: Exatamente. Portanto, o que poderíamos fazer seria bloquear essas alternativas. Nesse aspeto, o teu argumento dos incentivos é perfeitamente correto. Sem dúvida de que temos de nos certificar de que apanhamos as pessoas que tentem roubar, para que sejam incentivadas a tentar inventar novos produtos e a inovar.

PAJ: Mas talvez para que o possamos fazer tenhamos de ter em consideração cada uma das culturas? Não podemos simplesmente pegar em instituições dos Estados Unidos e esperar que funcionem no Afeganistão…

DNM: Sim, é verdade. Tentámos e falhou. Bem como no Iraque. Voltando a um ponto anterior, é verdade que os países infelizes são infelizes à sua maneira. No Afeganistão, e em grande parte do Médio Oriente, o problema é o tribalismo, que se revela um problema sério em qualquer país. Foi um problema sério em Inglaterra durante uma determinada altura e depois desapareceu gradualmente, pelo que fomos começando a ser capazes de negociar com estranhos. Portanto, é preciso resolver a questão do tribalismo. Possivelmente fazer com que as tribos adotem um comportamento económico e, de alguma maneira, impedi-las de usar o seu poder coercivo ou persuasivo para impedir o crescimento económico.

PAJ: Em certo sentido, era esse o argumento dos ensaios de Frédéric Bastiat: se soubermos que, por meio do Estado, conseguimos tornar a vida das outras pessoas um inferno, acaba por acontecer uma “tragédia dos bens comuns” e cada grupo tenta ser o primeiro a tomar o controlo do Estado…

DNM: De facto, essa questão é especialmente importante porque um Estado grande que absorva uma grande porção do rendimento nacional e que tenha vários poderes de regulação é um alvo muito tentador para a corrupção. Pois, caramba, se conseguires obter controlo sobre o governo dos EUA ou sobre o governo francês... Tens a vida feita!

PAJ: Ou sobre um grande regulador…

DNM: Exatamente. Portanto, aí temos um argumento de princípio para tornar os Estados mais pequenos. A minha cidade, Chicago, era a cidade que crescia mais rápido no mundo no final do século XIX. Mas não só era extremamente próspera, como também era fantasticamente corrupta! Podia-se comprar os polícias, podia-se comprar os juízes, podia-se comprar os políticos. E pensar-se-ia "Ora, como é que isto pode correr bem?" Mas correu, porque o papel do Governo, ainda assim, era pequeno, pelo que o facto de ser corrupto acabava por não importar.

PAJ: Ora aí está. Aqui em Portugal, temos muitas discussões sobre o problema da corrupção, mas as pessoas tendem a esquecer-se da importância do peso do Governo. Se o Governo for pequeno, o problema da corrupção vai ser muito menor.

DNM: Concordo.

PAJ: Uma outra pergunta muito importante para nós é a de até que ponto os Estados Unidos têm uma economia capitalista de livre-mercado. Estarão os europeus essencialmente enganados quando caracterizam a economia americana como uma economia de livre-mercado?

DNM: Estão enganados. É uma economia mista. Varia qualquer coisa de Estado para Estado no quão mista é, mas é uma economia mista. Por exemplo: as pessoas acham que a saúde nos EUA é totalmente privada e que as pessoas pobres não recebem qualquer ajuda, mas isso não é verdade. Eu sou exemplo disso. Aqui estou eu, uma liberal que quer um governo pequeno, e não pago nada por cuidados de saúde desde os meus 65 anos, porque temos cuidados de saúde socializados para os mais velhos [Medicare] e para as pessoas mais pobres ou com certos tipos de deficiência [Medicaid]. O contraste que as pessoas estabelecem entre, digamos, a Suécia, ou Portugal – para dar dois exemplos – e os Estados Unidos é muitas vezes bastante exagerado, em muito devido à “conversa” dos americanos, que dizem “Ora! É claro que somos livres!", e vês um agricultor que recebe enormes subsídios do governo federal a dizer "Bem, eu sou a favor dos mercados livres, mas não toquem no meu subsídio…"

PAJ: Como pergunta final, o que diria a um jovem estudante ou recém-licenciado português que hoje se depara com dificuldades para sair de casa dos pais e com estagnação económica? Como é que convencemos essas pessoas a ficar e a lutar por um futuro melhor? Suponho que isto se relacione um pouco com o livro de Albert O. Hirschmann, Exit, Voice and Loyalty?

DNM:Exit, Voice and Loyalty, sim. Hirschmann foi um economista brilhante. Só por esse livro devia ter recebido o Prémio Nobel, já para não falar do resto da sua obra. Mas, bem... repara, eu sou a favor de ajudar pessoas, não lugares. Se Portugal decidir tornar-se um paraíso socialista e acabar pobre, com muitas pessoas a saírem do país, não há muito que eu possa dizer. Não é a terra que eu quero subsidiar ou ajudar ou, melhor dizendo, encorajar – são as pessoas. E se a melhor coisa que elas podem fazer é sair, então devem sair. Devem mudar-se para os Estados Unidos ou para Inglaterra ou para outro país. Contudo, se quiserem ser bem-sucedidas aqui em Portugal, de uma forma liberal, devem abrir um negócio e geri-lo bem. Devem tornar-se empreendedoras. Ainda há espaço em Portugal para empreendedorismo. Mas terão de lutar... Esta instituição [42Lisboa] é um bom exemplo. O senhor que a criou [a nível internacional], que já tem 46 escolas destas abertas por todo o mundo, disse-me que a burocracia da educação em Portugal o odeia, porque ele tem um modelo de educação superior no qual os alunos se ensinam uns aos outros e trabalham em projetos, sendo essa a sua única orientação. Os gastos são 20% do que o ensino superior normalmente acarreta.
Mas em qualquer tipo de negócio vais ter de lutar contra as forças da regulação e do socialismo e do "não faças isto, não faças aquilo". Nos Estados Unidos dizemos aos nossos soldados "Obrigada pelo teu serviço". Podem entrar no avião primeiro, se estiverem de uniforme. Mas qualquer pessoa que crie um negócio ou que sequer trabalhe num negócio está a prestar serviço. Devíamos agradecer a toda essa gente. Na verdade, não raras vezes, quando vejo alguém a varrer a rua, vou até essa pessoa e agradeço-lhe pelo seu trabalho. E é o que devo fazer. Devíamos agradecer-nos uns aos outros a toda a hora.
Seja como for, aos mais jovens, diria: “Formem-se”, penso que faz sentido dizer, “mas, depois, vão trabalhar numa empresa e tentem melhorar o bem-estar de outros portugueses. Ou vão trabalhar numa organização como esta e tentem mudar mentalidades.”

PAJ: De forma voluntária...

DNM: De forma voluntária. Bem… Não lhes podes apontar uma arma à cabeça, não é possível fazê-lo dessa forma. Isso é o que os russos fazem.

PAJ: Muito obrigado, Professora McCloskey.

DNM: Ora essa. Foi agradável.